Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie, którzy chcą ratować
swoje sakramentalne małżeństwa, także po rozwodzie i gdy ich współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki
Portal  RSSRSS  BłogosławieństwaBłogosławieństwa  RekolekcjeRekolekcje  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  12 kroków12 kroków  StowarzyszenieStowarzyszenie  KronikaKronika
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  NagraniaNagrania  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
brak seksu przed ślubem = udane małżeństwo?
Autor Wiadomość
monis
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 12:13   

https://www.youtube.com/watch?v=D0ISaS8CPFI

Nie tak bowiem człowiek widzi, jak widzi Bóg....
1Sm 16,7
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 13:16   

kinga2 napisał/a:
grzegorz_ napisał/a:
Biblia to nie książka historyczna.


I tu sie mylisz :mrgreen: , wiele zapisow Biblijnych co do miejsc lub czasu mozna udowodnic naukowo, a tych ktorych jeszcze nie mozna udowodni sie z czasem, czy wiesz ze w mroku czasow zaginely informacje o krolu Baltazarze , tego z ks. Daniela i swiat nauki uwazal go za mityczna postac, a tu jak krolik z kapelusza wyskoczyla informacja o odnalezieniu cylindra na ktorym zostala opisana ta postac i okazala sie jednak historyczna. A krol Dawid, tez dopiero niedawno archeologia potwierdzila jego historyczne istnienie. Biblia jest ksiega ktora mowi prawde i co jakis czas uciera nosa niedowiarkom :mrgreen:


Kinga,
Nie powiedziałem, że Biblia nie ma żadnego związku z historią.
Napisałem, że nie jest to księga historyczna- kronika.
Wiele ksiąg ST powstawało z perspektywy czasu. Autorzy sięgali po przekazy ustne, legendy, może jakieś zapiski. Czasami ponosiła ich fantazja.
Im dalej wstecz tym przekaz mniej sprawiający wrażenie historycznego a bardziej poetyckiego-mitycznego. Nikt przecież nie uwierzy, że ktoś może żyć 900 lat, prawda?
Nie jest też możliwe, że pierwsi ludzie pojawili sie kilka lub kilkanaście tys lat temu.
Dziś wiemy, że ponad mln lat temu itd....

Ps. naukowcy z Izraela za wszelką cenę starają sie udowodnić historyczność ST, nie z poczucia religijności, ale ma to uzasadnić prawo do ziemi w konflikcie Żydowsko-Palestyńskim
 
 
Stokrotka10101
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 13:40   

pachura napisał/a:
Stokrotka10101 napisał/a:
tym co najbardziej mnie przekonuje z ludzkiego punktu widzenia zeby nie wspolzyc przed slubem jest tendencja do zakładania pseudozwiązków.

Bardzo dziwne. Sugerujesz że uprawianie seksu przed ślubem powoduje że nie ma motywacji do brania ślubu...? A potem para tkwi w marazmie latami bo nie wzięli ślubu...? I się rozstają...? Doprawdy, nie rozumiem. Sakrament ślubu niczego nie załatwia (jak zresztą widać na tym forum) - jak ma się pojawić kryzys, to się pojawi. Niedojrzały facet/niedojrzała kobieta takimi zawsze pozostaną, niezależnie od tego czyli powstrzymywali się do ślubu czy nie.

Jako przykład - cytat z jednego z wątków:

Cytat:
Mam siostrę, której sposób na życie zupełnie różni się od mojego. Od kilku lat (dłużej, niż trwało moje i mojego męża narzeczeństwo + małżeństwo) żyje ze swoim chłopakiem, bez ślubu, nie chodzą do kościoła, nie modlą się, itd. Mąż i ja, od kiedy się znamy, staraliśmy się iść drogą kościoła. Niestety - oni są szczęśliwi, na to wygląda, "idealna para". My - szkoda gadać. Dochodzi do sytuacji skrajnych, jakbyśmy się staczali - dziesiątki godzin rozmów i prób na niewiele się przydały. Padły już chyba wszystkie słowa z listy najgorszych słów, które można powiedzieć komuś, kogo się podobno kocha; wrzaski i przepychanki na ulicy, przy rodzinie; co nie bądź... lepiej dalej nie wymieniać.

Z jednej strony zazdroszczę mojej siostrze i jej chłopakowi, ale nie ma w tym jakiejś zawiści: dla nikogo nie jestem z tego powodu przykra czy złośliwa. Z drugiej strony pojawia się pokusa zadania Panu Bogu pytania, dlaczego im jest tak dobrze. To nam obiecano szczęście.

Jeszcze bardziej boli mnie kwestia dawania dobrego przykładu i świadczenia własnym życiem. Moja siostra, i pewnie nie tylko ona, może sobie nieźle o mnie i o nas pomyśleć - "super, więc tak wygląda katolickie małżeństwo"...



Seks jest tylko jednym z elementów w tych związkach. Jest raczej wynikiem postawy a nie przyczyną. Najbardziej szkodliwa jest "nastolatkowość " iluzja wiecznej młodości . iluzja dążenia do doskonałości . tymczasowosc.
Nie jestem zdziwiona ze w tych związkach jest mało kłótni i są dobre relacje. Bo nie może być inaczej.
Małżeństwo to inny cel , funkcja i zadania . Małżeństwo to stan który jest ukierunkowany na dawanie z siebie i siebie innym. Zonie/ mężowi dzieciom. To także budowanie rodu i pomoc rodzicom, przejęcie pałeczki od rodziców - "teraz my" jesteśmy głową rodziny i rodu. To troska o następne pokolenia. Dużo tego
Takie zadania są bardzo wymagające i powodują tarcia w parze . Co chwila sobie mówimy " dla wspólnego dobra byłoby lepiej żebyś zamiast przed telewizorem to te półki skręcił", albo "byś lepiej nauczyła się gotowac"
Tu mamy prawo oczekiwać bo wspólnie coś budujemy.
Małżeństwo to też zaufanie. powiedzenie : znalazlem/ am . nie szukam juz. wszystkie moje siły kieruje na inne sprawy. Ufam ze mi pomożesz jeśli będę potrzebował /a.

Związki - pseudozwiazki natomiast przypominają chodzenie z chlopakiem/ dziewczyna gdy było się nastolatkiem. Padają nawet określenia - to mój boyfriend. To że ten boyfriend ma 57 latek to już szczegół. Ale wierzmy ze każdy ma tyle lat na ile się czuje.
No ale dobrze niech mają 30+
Miejsce rodziców zajęła praca .Oni zakochali się . Mówią wybrance / wybranemu: "kocham Cię ale jestem nie gotowy/a ...jeszcze ... Ale naprawde Cię kocham. Chcę to wyrazić , chce Cię pięścic i nosić na rękach. .. Ale nie jestem jeszcze pewny./a Chce byc odpowiedzialny/a . Nie moge mowic na wyrost i deklarować malzenstwo . To byloby nie fair. Jeszcze nie teraz. Za wczesnie na to. Ale naprawde Cie kocham" lub też " nie mogę się pozbierać po poprzednim związku. Tak zostałem skrzywdzony./.. Nie jestem gotowy/. na następny związek. Jeszcze nie taraz . Ale nie chce Cię stracić. Daj mi troche czasu proszę" lub " takie ciężkie teraz czasy chce być miała wszystko co Ci się należy. Ale muszę mieć lepsza prace . mieszkanie.. poczekaj " . W zasadzie nic temu nie można zarzucić. On / ona pełna dobrych chęci. szczera/y. Otwarta/y Odpowiedzialny/ a. Tylko drobny szczegół - potem , nie teraz. Kiedy ? nie wiem za 3-5 - 10 lat . I czekają . Tak jak w sytuacji z Onanem . Niby mam męża ale nie naprawdę nie mam. Wszystko się kręci wokół stawania się gotowym. Ale za to są romantyczne kolacje kończące się łóżkiem. fantastyczne prezenty. wyjazdy dookoła świata. On/ona nawet pomaga w chorobie i radzi w kłopotach. Ale tylko to. Osoby są odpowiedzialne tylko za siebie. na siebie wydają pieniądze. sobie przeznaczają czas. Takie życie ma swój urok. Ale ten czas gotowości nie nadchodzi. Zwykle to kobieta zaczyna niecierpliwić się. I wtedy pojawiają się łzy u niego ". Nie kochasz mnie już? źle Ci ze mną? Przecież widzisz ze nie mamy domu/ ja mam kłopoty w pracy/ nie mamy możliwości mieć dziecka.....Przecież tak nam z sobą dobrze a Ty chcesz to rozwalić? Kupie Ci psa/ kota . Wczoraj było Ci tak dobrze ze mna. Obiecuje ze latem polecimy do Grecji itp.
TYLKO ZE
1. kobieta traci czas rozrodczy
powyżej 35 zwiększa się ryzyko
a. wad płodu
b. poronien
c. powikłań w ciąży
d. kłopotów z prokreacja
e. tego że ta ciąża będzie większym obciążeniem
f. ze kobieta która wraca na rynek pracy około 40 ma duże kłopoty w znalezieniu pracy
g. ze kobiety tracą swą pracę i nie wrócą na swoje stanowiska - - tak w większości jest
h. dziecko ma dwie potrzeby: chce być zdrowe i mieć jak najdłużej rodziców a poczecie około 40 zmniejsza na to szansę
i. jeśli urodzi się chore to mniejsza szansa ze dadzą radę . wtedy ten mało dojrzały mówi "chciałaś to masz ja jednak nie chce "
j. przyzwyczajony do swobodnego życia przyduszony do ściany małżonek i pod przymusem ojciec często mówi "chciałaś to masz . ja idę na tenis"
k. starsze pary nie mogą liczyć na pomoc rodziców i teściów bo Ci albo nie żyją albo są bardzo starzy
l. dzieci chcą mieć rodziców z którymi mogą się bawić i biegac a nie dziadkow
sporo by wymieniać.
To dlatego nie ma kłótni bo nie można mieć oczekiwań . Jest otwarcie powiedziane NIE JESTEM MĘŻEM. . NIE JESTEM OJCEM JESTEM BOYFIENDEM. Od takich niewiele się oczekuje.
Natomiast podarunek czy kolacja w restauracji są tańsze niż przedszkole.
na pewno na tym tracą kobiety bo one mają swój czas.
Niestety gdzieś koło 37 one budzą się ale wtedy jest za późno. Nie mogą już nikogo znaleźć.
Przychodzą i mówią . "Nie mam czasu już szukać. Poproszę o dawce nasienia."
Albo nie przychodzą i cierpią.bo juz nie będzie dzieci ani rodziny. "wie pani -nie ułożyło mi się życie "
Albo robią wszystko na siłę kupują jajeczko , plemniki. i surogatke. Ta Rumunka profesor w wieku 60 + z ciąży in vitro , ktora miala dlugo zyc zmarła w końcu na raka jelita osierocajac swą córkę , która teraz nie ma nikogo na świecie.
Taki smutny finał czasem bywa tych związków. Często nie taki jak chcieli
 
 
monis
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 13:58   

Stokrotko--------zgadzam się z tym co piszesz:)

Wolny związek=konkubinat to ja i ty, moje i twoje....

Małżeństwo to My+odpowiedzialność za to, co sie oswoi....
 
 
lustro
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 14:33   

Czytając Stokrotke też się zastanawiam...jak to jest.

Patrzymy na takie wolne związki, są szcześliwi, jest super...trwa to latami.
A ja znam kilka takich par, które po 10 i wiecej latach spedzonych ze sobą w takim związku, biora ślub i... zaczyna sie jazda. Nagle sie okazuje, że było tak super, a teraz się rozwodzimy, rozchodzimy, zdradzamy...
Czyli - było super, bo ...?
Ja jakos tak to do tej pory widziałam - było super, bo trzeba było się strać, bo tak na prawde nikt nic nie miał "zaklepane".
A ślub, to taki swoisty "akt własności" na drugą osobę. Jesteś mój/moja - przestaję sie wysilac, bo jesteś już moją własnością.
Ale moze nie jest tak. Moze po prostu zmienia się waga układu, musimy być odpowiedzialni, musimy rezygnowac z siebie, musimy miec innych na względzie bardziej niż siebie...i zaczynają sie problemy.
Bo przecież było tak lajtowo, a przestało.

Współzycie przed ślubem jest, deliekatnie mówiąc, mocno kontrowersyjne.
Dla katolików - grzechem. Dla świata "lekkością obyczajów" ( co nie jest komplementem w brew pozorom).
Ale wspólne zycie bez ślubu staje sie zagrożeniem. Tu stratni są wszyscy.
On, ona...dzieci (jak są)...rodziny...tak być nie powinno.
Ale jest. Jakże często jest.
I jak często my-rodzicie nie wiemy jak, nie potrafimy sie temu przeciwstawić.
 
 
kinga2
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 14:33   

grzegorz_ napisał/a:
Napisałem, że nie jest to księga historyczna- kronika.
Wiele ksiąg ST powstawało z perspektywy czasu. Autorzy sięgali po przekazy ustne, legendy, może jakieś zapiski. Czasami ponosiła ich fantazja.
Im dalej wstecz tym przekaz mniej sprawiający wrażenie historycznego a bardziej poetyckiego-mitycznego. Nikt przecież nie uwierzy, że ktoś może żyć 900 lat, prawda?
Nie jest też możliwe, że pierwsi ludzie pojawili sie kilka lub kilkanaście tys lat temu.
Dziś wiemy, że ponad mln lat temu itd....


To bardzo ciekawe co napisales i dosc czesto sie z tym spotykam jako argumentacja wobec Biblii. Nie bede Cie do niczego przekonywac, ale podam Ci pewne fakty, a Ty moze przytoczysz inne i licze na bardzo fajny efekt dyskusji :-D

-czas- jak wiesz jest wielkoscia wzgledna i to potwierdza nauka.
-Potwierdza tez to, ze ziemia podczas swojego zywota w roznym tempie obraca sie wokol swojej osi, a wiec zmienia sie dlugosc doby, skoro za taka przyjmujemy pelny obrot wokol osi. Znane tez sa przypadki rotacji wtecznej lub zatrzymania. (opisane w Biblii )
Teraz owzgledniajac to i zapisy biblijne-" jeden dzien jak tysiac lat czy tysiac lat jak jeden dzien"( Ps. 90 4 Bo tysiąc lat w Twoich oczach
jest jak wczorajszy dzień, który minął,niby straż nocna. ) czy jestes pewien ze w historii opisywanej w biblii wciaz mamy do czynienia ze stala jednostka dobowa, bo ja nie mam. Kto nam zagwarantuje, ze doba okresu stworzenia nie trwa wedlug dzisiejszej miary 1 milon lat np. albo wiecej- nikt. Pan Bog mogl ziemie przyspieszyc lub spowolnic, a moze na poczatku przez jakis czas wogole stala, kto wie :-D
-teraz blizej czasow nowozytnych :lol: Jak wiesz Biblia nie funkcjonuje wedlug czasu slonecznego, jak my dzisiaj, ale wedlug ksiezycowego, co rozni dlugosc miesiecy i lat u samej podstawy,ale nie ma wplywu na dlugosc doby, jesli do tego dodamy dane powyzsze to mozemy mowic o zupelnie innym wymiarze czasu niz my dzis zakladamy. Teraz gdyby w tych realiach rozpatrywac dlugosc zycia to znow mozemy podejsc do tego z ta sama niewiadoma i te zapisy ( wiek Matuzalemowy :mrgreen: ) mozna przyjac za prawdziwe, zwlaszcza ze jest miejsce, gdy Bog ogranicza dlugosc zycia czlowieka, naklada jakby blokade, wiec jest to wazne, jakos ma to nam na cos zwrocic uwage. ( (3) Wtedy to Jahwe powiedział: Duch mój nie może pozostać w człowieku na zawsze, bo człowiek jest istotą cielesną. Będzie żył najwyżej sto dwadzieścia lat. Rdz.6), a obecnie, nie dalej jak wczoraj na WP czytalam o tym, ze mozna wydluzyc dlugosc ludzkiego zycia do 120 lat, gdyz naukowcy badajacy genom ludzki odkryli ten ktory odpowiada za starzenie i jakos go zneutralizowali. Jak widac to zadziwiajaco sie zgadza :-D Dlaczego wiec czlowiek zyje dzis krocej ? Mnie sie zdaje, ze to co Biblia nazywa grzechem to my dzis niehigienicznym trybem zycia i pewnie tu jest cos na rzeczy.
Ps.90 9 Bo wszystkie dni nasze płyną pod Twoim gniewem;
kończymy nasze lata jak westchnienie.
10 Miarą naszych lat jest lat siedemdziesiąt
lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt;
a większość z nich to trud i marność:
bo szybko mijają, my zaś odlatujemy.

Konkludujac co do tego czasu to co pozornie zdaje sie wykluczac moze sie jednak okazac prawda i pokryc sie ,zarowno zdobycze nauki jak i Biblia, Jak dotad nauce nie udalo sie obalic Biblii za to czesto przez takie proby dokonuje ciekawych odkryc i to mnie bardzo buduje ze wzgledu na obie strony. :-D

A swoja droga o jakie fantazje i legendy Ci chodzi to intrygujace, podasz ?
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 15:41   

kinga2 napisał/a:
A swoja droga o jakie fantazje i legendy Ci chodzi to intrygujace, podasz ?


Kinga

Nie da się oddzielić religii od historii i kultury danego społeczeństwa.
Legendy, mity, fakty historyczne mieszają się razem i znajdują odzwierciedlenie w świętych księgach. Działa to także w drugą stronę. Społeczeństwo przyjmuje słowa ksiąg nie tylko jako prawdę objawioną, ale jako fakty historyczne.
W Europie mamy naukowo-sceptyczne podejście, ale w innych kulturach tak nie jest.
Innych- mam na myśli też te z Bliskiego Wschodu i okolic.
Swego czasu poczytałem trochę o Etiopii.
W Etiopii ludzie religijni, czyli prawie wszyscy wierzą, że królowa Saby pojechała z wizytą do króla Salomona do Jerozolimy i wróciła w ciąży. Urodził się Menelik i to on był założycielem dynastii, której ostatnim ogniwem był Hajle Syllasje (3000 lat jednej dynastii) . Mało tego, wierzą, że Menelik pojechał odwiedzić ojca i wracając wykradł mu Arkę Przymierza, która do dziś znajduje sie w Etiopii. Prawda czy legenda?
Konkludując, to co dla jednego jest prawdą (Etiopczycy) dla innych jest legendą.
Podobnie ze S.Testamentem.
 
 
Stokrotka10101
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 15:55   

lustro napisał/a:
Czytając Stokrotke też się zastanawiam...jak to jest.

Patrzymy na takie wolne związki, są szcześliwi, jest super...trwa to latami.
A ja znam kilka takich par, które po 10 i wiecej latach spedzonych ze sobą w takim związku, biora ślub i... zaczyna sie jazda. Nagle sie okazuje, że było tak super, a teraz się rozwodzimy, rozchodzimy, zdradzamy...
Czyli - było super, bo ...?
Ja jakos tak to do tej pory widziałam - było super, bo trzeba było się strać, bo tak na prawde nikt nic nie miał "zaklepane".
A ślub, to taki swoisty "akt własności" na drugą osobę. Jesteś mój/moja - przestaję sie wysilac, bo jesteś już moją własnością.
Ale moze nie jest tak. Moze po prostu zmienia się waga układu, musimy być odpowiedzialni, musimy rezygnowac z siebie, musimy miec innych na względzie bardziej niż siebie...i zaczynają sie problemy.
Bo przecież było tak lajtowo, a przestało.

Współzycie przed ślubem jest, deliekatnie mówiąc, mocno kontrowersyjne.
Dla katolików - grzechem. Dla świata "lekkością obyczajów" ( co nie jest komplementem w brew pozorom).
Ale wspólne zycie bez ślubu staje sie zagrożeniem. Tu stratni są wszyscy.
On, ona...dzieci (jak są)...rodziny...tak być nie powinno.
Ale jest. Jakże często jest.
I jak często my-rodzicie nie wiemy jak, nie potrafimy sie temu przeciwstawić.


Lustro to jest inny układ . Tu nie chodzi o staranie. Tu chodzi o świadomość że nie mogę mieć oczekiwań
Tłumaczyła jedna 38 latka bezskutecznie starająca się o ciążę: "nie mogę posłać mojego znajomego na badanie nasienia. On wie ze chcę mieć dziecko . Dlatego robi mi uprzejmość współżyjąc ze mną. Ale na pewno nie będzie się dla mnie leczył. Tego juz nie mogę wymagać ".
W takich związkach każdy żyje na swoim. Nie ma powodów do kłótni. jest za to wdzięczność za spędzony wieczór , prezent itp.
Kiedyś dyskutowali z jednym kolega który był dumny z hojności w konkubinacie . Mówił ze jest lepszy od niejednego męża. Tak Powiedziałam - " owszem wynajmujesz jej mieszkanie i uzyczasz samochodu ale nie dałeś jej żadnych praw jako małżonce. Wszystko to jest Twoim kaprysem, który zawsze możesz cofnąć.
 
 
grzegorz_
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 16:39   

Czasami się zastanawiam skąd u wielu kobiet to mocne pragnienie, aby jak najszybciej chłopaka zaciągnąć pod ołtarz?
Niepewność własnej wartości i strach, że ON się rozmyśli?
Nie pisze oczywiście o kobietach 35+ bo ich punkt widzenia jestem w stanie zrozumieć.
Zegar biologiczny tyka i coraz mniej czasu na dziecko.
 
 
1803
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 17:43   Re: brak seksu przed ślubem = udane małżeństwo?

Metanoja1 napisał/a:
1803 napisał/a:
hiacynta napisał/a:

To jest naprawdę takie proste: brak seksu przed ślubem = udane małżeństwo? ;-)

nie współżyliśmy przed ślubem a mąż mnie zdradził.


A gdzie Bóg daje taką gwarancję?
Nigdzie.
I o to właśnie chodzi.
Ten, kto wymyślił tą teorię powinien się smażyć w piekle a ludzie, którzy ją powtarzają powinni porządnie przywalić głową w mur. Może to by im wybiło tą bzdurę.
 
 
Nirwanna
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 17:48   

1803 napisał/a:
Ten, kto wymyślił tą teorię powinien się smażyć w piekle a ludzie, którzy ją powtarzają powinni porządnie przywalić głową w mur. Może to by im wybiło tą bzdurę.

Ale przez cały wątek przewija się teza, że brak seksu przed ślubem to jeden z czynników warunkujących szczęście i trwałość małżeństwa, ale wcale nie jedyny, a zapewne i nie najważniejszy; a tych czynników jest .... trochę :roll:
 
 
mare1966
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-03, 20:52   

Stokrotka
dobrze opisała relacje
w tych nowych związkach singielskich .
W Polsce zaszły przemiany także obyczajowe .
Są młodzi , robią karierę , dobrze zarabiają , są "niezależni" i bezdzietni .
Wszystko jednak ......... do czasu .
 
 
monis
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-04, 09:28   

grzegorz_ napisał/a:
Czasami się zastanawiam skąd u wielu kobiet to mocne pragnienie, aby jak najszybciej chłopaka zaciągnąć pod ołtarz?
Niepewność własnej wartości i strach, że ON się rozmyśli?
heheheh mnie pociągnęła przed ołtarz miłość:)i chęć w końcu obudzenia się obok męża:))
 
 
zenia1780
[Usunięty]

Wysłany: 2015-12-18, 17:32   

https://www.youtube.com/watch?v=zhtgUU1blVU
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 8