Celem tego forum jest niesienie pomocy małżonkom przeżywającym kryzys na każdym jego etapie (także po rozwodzie i
gdy współmałżonkowie są uwikłani w niesakramentalne związki), którzy chcą ratować swoje sakramentalne małżeństwa
Portal  AlbumAlbum  NagraniaNagrania  Ruch Wiernych SercRuch Wiernych Serc  StowarzyszenieStowarzyszenie  Chat  PolczatPolczat
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
 Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: administrator
2008-04-25, 00:51
czyją prawdę głosi Andrzej??
Autor Wiadomość
Ola2
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-28, 17:01   

Andrzej napisał: "Ta wypowiedź jest jednoznaczna, potwierdzona zresztą przez dwóch ks. profesorów. Wito, jeśli chcesz się przyjrzeć sprawie bliżej i przekonać o wiarygodności księży w tej sprawie, proponuję napisać do ks. Piotra, bo to on osobiście zwracał się do tych księży profesorów o opinie w mojej sprawie."

"powołujesz się na ogólne wypowiedzi, które nie rozeznawają konkretnej sytuacji i które wcale nie stoją w sprzeczności z opiniami księży, którzy zajmują się na co dzień teologią moralną."

Te fragmenty, Andrzeju, utwierdzają mnie w przekonaniu, że ta cała dyskusja jest nieporozumieniem. Na temat dzieci patrzysz przez swój pryzmat, swoją konkretną sytuację. Wygląda na to, że w tej konretnej (swojej) sytuacji masz jasność, wyjaśnili Ci księża, co masz robić, jak działać. Wito, Desdemona akurat piszą o innych sytuacjach niż Twoja, ich prawda jest potwierdzona słowami m.in. papieża, czyli są sytuacje, kiedy powrót sakramentalnych do siebie ze względu na dzieci może nie być możliwy.
 
     
Mąż Zosi
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-28, 19:56   

Andrzeju
Czy nie zauważasz twoja postawa niszczy dyskusję. Uparłeś się na ks. Pawlukiewicza i z uporem ciągle powtarzasz to samo. Jesteś jak katarynka. Nie dopuszczasz kontrargumentów . Czy dlatego że boisz się czegoś? Czego? Dlaczego nie odniesiesz się do tego co napisała Desdemona?

I tu jest właśnie różnica pomiędzy słowami papieża a słowami ks. Pawlikiewicza i tobą również. W odróżnieniu od tego drugiego papież wykazała ogromną delikatność i zrozumienie. Niczego nie ujmując doktrynie pokazał na czym polega dobroć.

"Trafną tezę sformułował Mirosław Paciuszkiewicza SJ, stwierdzając, że zagadnienie duszpasterstwa rodzin niesakramentalnych, to w dużej mierze zagadnienia języka, jakim posługują się ludzie Kościoła. Nie można bowiem ograniczać się jedynie do stwierdzenia, że omawiana sytuacja jest niezgodna z prawem Bożym, nieustannie przypominać o grzechu, czy straszyć perspektywą utraty zbawienia wiecznego. Takie działania przynoszą skutek odwrotny od zamierzonego, odstraszają ludzi od Kościoła i zamykają w sobie. W innych dziedzinach Kościół nabrał już pewnych doświadczeń w tym względzie, np. na polu ekumenizmu nie mówi się już o sekciarzach i kacerzach, ale o braciach odłączonych.
Również w tej kwestii papież może służyć duszpasterzom za przykład. Język, jakim posługuje się w "Familiaris consortio" omawiając tę problematykę, naznaczony jest taktem i delikatnością. Mowa jest o podejmowaniu z troskliwą miłością starań o to, by osoby te nie czuły się odłączone od Kościoła, który ze swej strony winien okazać się miłosierną matką i kierować macierzyńskim uczuciem wobec swoich dzieci (FC nr 84). Tylko takie podejście zdolne jest przełamać opór i lęk, oraz obudzić nadzieję, że jeszcze nie wszystko stracone. Jak bardzo język papieża kontrastuje z głosami niektórych katolików, ostrzegających przed głaskaniem cudzołożników po głowie.
Z językiem wiąże się ściśle obraz Kościoła, jaki wyłania się z przepowiadania. Nie należy stwarzać wrażenia, że Kościół to elitarny klub ludzi doskonałych, raczej należy ukazywać go jako wspólnotę tych, którzy, doświadczając własnej słabości, odkrywają obecność Zbawiciela wychodzącego im naprzeciw. Kościół jest święty przede wszystkim dzięki obecności Boga w nim oraz sile nawracania, jaka go ożywia, a nie dzięki świętości osobistej jego członków, chociaż i takich mu nie brakuje.

To cytat z tego samego artykułu o którym pisała desdemona. Przeczytaj. Warto!!!

http://www.dk.oaza.pl/v7/...stu=102&nrart=8

Andrzeju
Mnie chodzi tylko o to by na forum nikt nie bał się mówić to co myśli.

pozdrawiam
Jarek
 
     
Andrzej 
Mąż jednej żony


Imię małżonka/i: Kama
Wiek: 26
Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 156
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-10-28, 20:59   Chodzi o wierność prawdzie czyli Jezusowi,by być zbawionym

Olu, ks. Piotr w swojej wypowiedzi postawił sprawę jednoznacznie odnosząc się nie tylko do mojej konkretnej sytuacji, ale także i tych porzuconych w podobnych jak moja sytuacjach tzn. czekających wiernie i modlących się o powrót swoich współmałżonków. Mówił to antenie "Radia Józef" do wielu osób mających podobne problemy.

W każdej podobnej sytuacji, gdzie opuszczony współmałżonek zachowuje wierność i pragnie (modli się) o powrót swojego współmałżonka dziecko z pozasakramentalnego związku nie może być przeszkodą do ich pojednania. Nie może być wytłumaczeniem dla trwania w związku niesakramentalnym. Dlaczego? Ano dlatego, że byłoby to wielkie zgorszenie i kpina z Pana Boga i Jego sakramentu małżeństwa. Oznaka niewiary w Jego moc, działanie. I zarazem wielka niesprawiedliwość, zachęta do wchodzenia w niesakramentalne związki. Dziecko byłoby traktowane jako przedmiot – tarcza – parawan dla trwania w grzesznym związku.

W sakramentalnej przysiędze małżeńskiej nie ma takiej klauzuli zwalniającej z jedności małżeńskiej, gdy w niesakramentalnym związku pojawią się dzieci. Jest aktem miłości, wiary i wierności ze strony wiernego małżonka, że ten chce przyjąć powracającego marnotrawnego współmałżonka wraz z dzieckiem. Jest to sytuacja tak naprawdę błogosławiona, bo następuje pojednanie się małżonków sakramentalnych przed Bogiem, a dziecko mogłoby żyć w środowisku, które nie obraża Boga, a mu służy. I jak mówi słusznie ks. Piotr tam gdzie w konflikcie są sprawy Boże i ludzkie, zawsze należy wybrać Boże rozwiązanie. Przywrócić sytuację do stanu pojednania z Bogiem i współmałżonkiem. Matka Boża też mogła biec do Poncjusza Piłata i błagać o ułaskawienie… Ktoś może powiedzieć: „Co to za matka?” Jednak Maryja stała pod Krzyżem. Bo wiedziała, że sprawy ludzkie muszą ustąpić miejsca Bożym.

Inaczej wygląda sytuacja, gdy niesakramentalne pary podejmują decyzję o porzuceniu współżycia tzw. „białe małżeństwo”. Jeśli na te osoby ze związku niesakramentalnego nie czeka sakramentalny współmałżonek (bo np. nie chce się pogodzić, bo również sobie układa życie pozasakramentalnie), to Kościół dopuszcza jako mniejsze zło trwanie w takim związku (bez współżycia) ze wzgl. np. na wychowanie dzieci, chorobę jednej z tych osób. Ale gdyby którykolwiek z nich miał sakramentalnego małżonka, który czeka, modli się, pragnie pojednania, to sytuacja z moralnego punktu widzenia jest jednoznaczna. Powinien powrócić. W takiej sytuacji zasłanianie się dziećmi, czy „białym małżeństwem” jako przeszkodami do powrotu i pojednania się małżonków byłoby wielkim aktem niesprawiedliwości wymierzonym w sakrament małżeństwa, w wiernego (względnie nawróconego) współmałżonka. Czyli tak naprawdę w samego Boga i Kościół.

Prawdziwym i aktualnym zgodnym z nauczaniem Kościoła pozostaje zatem to, co mówi ksiądz Piotr w nagraniu. Chodzi o wierność prawdzie – Jezusowi, by być wiernym sakramentowi małżeństwa, by być zbawionym!
_________________
"Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj, jakby wszystko zależało tylko od ciebie" (Święty Ignacy Loyola)
"Najpierw modlitwa, potem przebłaganie, dopiero na trzecim miejscu - daleko "na trzecim miejscu"- działanie" (Święty Josemaria Escriva)
„Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia” (List św. Pawła do Filipian 4:13)
„I nie uczynił tam wielu cudów z powodu ich niewiary” (Ew. Mateusza 13:58)
www.separacja.org ::: www.sychar.org ::: www.modlitwa.info
 
 
     
Ola2
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-28, 21:24   

No widzisz i taki jest problem. Piszesz, że nie ma wyjątków, a potem je sam podajesz:

”Inaczej wygląda sytuacja, gdy niesakramentalne pary podejmują decyzję o porzuceniu współżycia tzw. „białe małżeństwo”. Jeśli na te osoby ze związku niesakramentalnego nie czeka sakramentalny współmałżonek (bo np. nie chce się pogodzić, bo również sobie układa życie pozasakramentalnie), to Kościół dopuszcza jako mniejsze zło trwanie w takim związku (bez współżycia) ze wzgl. np. na wychowanie dzieci, chorobę jednej z tych osób.”

„Ale gdyby którykolwiek z nich miał sakramentalnego małżonka, który czeka, modli się, pragnie pojednania, to sytuacja z moralnego punktu widzenia jest jednoznaczna. Powinien powrócić.”

Z góry przepraszam za to, co napiszę: Twa żona ma przechlapane. To smutne, co piszesz.

„W takiej sytuacji zasłanianie się dziećmi, czy „białym małżeństwem” jako przeszkodami do powrotu i pojednania się małżonków byłoby wielkim aktem niesprawiedliwości wymierzonym w sakrament małżeństwa, w wiernego (względnie nawróconego) współmałżonka. Czyli tak naprawdę w samego Boga i Kościół.”

Jak to, co wyboldowałam ma się do tego, że mamy nie szukać aktu sprawiedliwości na ziemi?
 
     
wito
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-28, 21:41   Re: Co Ty na to?

Andrzej napisał/a:
Wito, rozmowa z Tobą jest jak w kółko Macieju. Nieuczciwość z Twojej strony polega na tym, że powołujesz się na ogólne wypowiedzi, które nie rozeznawają konkretnej sytuacji i które wcale nie stoją w sprzeczności z opiniami księży, którzy zajmują się na co dzień teologią moralną. Kiedy ja odwołuję się do poważnych opinii konkretnych księży, którzy rozeznali pod względem moralnym sytuacje, Ty z uporem tkwisz na fałszywym nie mającym nic wspólnego z Ewangelią generalnym stanowisku, że dziecko w pozasakramentalnym związku jest przeszkodą do pojednania się małżonków sakramentalnych. Że w takiej sytuacji może być Bóg obrażany i wierny współmałżonek zdradzany, bo dziecko jest ważniejsze od sakramentalnego współmałżonka i od Boga.


Andrzej w koło Macieju byłoby wtedy gdybym to ja znalazł jedna wypowiedź, którą w kółko powtarzałbym. A tak nie jest.
Gratuluję Ci, że jesteś takim znawcą Ewangelii, że wiesz, że ja tkwię w fałszywym jej odczytywaniu.
Zarzucasz mi nierozeznanie tematu. Nie napisze niczego nowego po raz kolejny zacytuję to co juz w tej kwestii cytowałem

przytoczę słowa Księdza Profesora Jacka Salija. (Kościół a małżeństwa osób rozwiedzionych) "Niniejsze refleksje są próbą pokazania, że zachowując literalną wierność przykazaniom Chrystusa, można - i trzeba - czynić to w duchu miłości. Napięcie między literą a duchem należy rozwiązać nie przez odstępstwo od litery, ale przez przesycanie litery duchem."

Jeśli jednak związek taki został zawarty, a małżonkowie (dla dobra dzieci lub dla innych dostatecznie ważnych przyczyn) nie mogą się rozejść, wówczas, jak długo trwają w bliskiej okazji do grzechu, nie mogą przystąpić do Sakramentów Pokuty i Komunii świętej, ze względu na to, że nie spełniają dostatecznych warunków wymaganych do przyjęcia tych sakramentów (cytat pochodzi z opracowania bp. Władysława Miziołka pt. Duszpasterstwo małżeństw niesakramentalnych. W roku 1947 Władysław Miziołek rozpoczął studia doktorskie na Wydziale Teologicznym UW i w 1951 uzyskał stopień doktora teologii, na podstawie pracy z zakresu teologii dogmatycznej, Od 1951 Władysław Miziołek był prefektem alumnów w seminarium archidiecezjalnym. Od 1957 kanonikiem gremialny Kapituły Warszawskiej, w której doszedł do godności scholastyka. W latach 1957 - 1969 był rektorem Metropolitalnego Seminarium Duchownego w Warszawie.)

III Synod Archidiecezji Łódzkiej:
Art. 291. W przypadku małżeństw niesakramentalnych duszpasterze powinni przygotować je do zawarcia sakramentu małżeństwa, o ile nie ma przeszkód kanonicznych. Gdy istnieją przeszkody nieusuwalne, duszpasterze winni pouczyć, w jakim zakresie małżeństwa te mogą uczestniczyć w życiu Kościoła.

Kościół (ź ) — wyjaśnia Jan Paweł II — ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy — już połączeni sakramentalną więzią małżeńską — próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia (ź ). Kościół z ufnością wierzy, że ci nawet, którzy oddalili się od przykazania Pańskiego i do tej pory żyją w takim stanie, mogą otrzymać od Boga łaskę nawrócenia i zbawienia, jeżeli wytrwają w modlitwie, pokucie i miłości (FC, nr 84).

"Szczególną troską duszpasterską należy otoczyć dzieci urodzone w małżeństwach niesakramentalnych.(podkreślenie moje) Nie są one winne sytuacji rodzinnej, w jakiej się urodziły, i mają prawo do pełnego rozwoju religijnego. Nieraz rodzice z tych małżeństw, w poczuciu własnych niedomogów religijnych, starają się jak najlepiej przygotować religijnie swoje dzieci; ale częściej zdarzają się zaniedbania, będące konsekwencją ich własnego oddalenia się od praktyki wiary. Trzeba tym rodzicom i ich dzieciom dopomóc w wypełnianiu chrześcijańskich obowiązków wychowawczych" (Bp Miziołek, tamże)

"Każda rodzina niesakramentalna stanowi osobny przypadek i przedstawia odrębną sytuację duszpasterską. Gdy duszpasterz zdobędzie zaufanie małżonków i ci szczerze otworzą mu swoje serca, zorientuje się w przyczynach rozpadnięcia się poprzedniego czy poprzednich, z obydwu stron, małżeństw oraz w ich obecnej sytuacji. Ukazawszy naukę Ewangelii o małżeństwie chrześcijańskim zbada starannie, czy pierwsze małżeństwo nie było nieważne, a w razie uzasadnionych przyczyn nieważności dopomoże małżonkom do wniesienia sprawy do sądu kościelnego. Powinien też uwzględnić możliwość pojednania z poprzednim współmałżonkiem i powrotu do pierwszego sakramentalnego związku. Jeśli zwłaszcza małżeństwo niesakramentalne nie układa się dobrze, a powody rozejścia się w poprzednim związku nie były zbyt poważne, należy przedsięwziąć próbę ratowania małżeństwa sakramentalnego. Dopiero gdy te próby zawiodą i rozejście się małżeństwa niesakramentalnego jest moralnie niemożliwe, należy ukazać drogę ograniczonego życia religijnego w związku niesakramentalnym."(podkreślenie moje)

Andrzej ja nie zbadałem dostatecznie tematu???????????????
Przecież to Ty posługujesz sie cytatem tylko z ks. Pawlukiewicza i blizej nieokreślonych autorytetów.
To nie jest dyskusja. To Twój monolog w którym nie uznajesz ludzi którzy mają inne zdanie.
Ja mam odwagę powiedzieć po raz kolejny: uważam że ksiądz Pawlukiewicz nie ma racji.
Miej odwagę zaprzeczyć tym, których zacytowałem. Miej odwagę Andrzej. Skoro sie nie zgadzasz z ich poglądami - miej odwagę.

I to nie jest jak to pieknie napisałeś w cytowanym poniżej wątku "moja prawda" tak jak nie jest to co głosi ksiądz Pawlukiewicz "nauka Kościoła.

Andrzej napisał/a:
Wito, masz możliwość zweryfikowania „swojej prawdy” z nauką Kościoła, zasięgając opinii np. swojego proboszcza. I jak mam tego nie odbierać jako złośliwości, albo złej woli? Oskarżasz księdza, który bardzo dokładnie rozeznał sytuację. Umówmy się, że dopóki nie skontaktujesz się z ks. Piotrem lub z biskupem i nie będziesz miał od nich opinii, każdy ponowny post atakujący w tej sprawie będę traktował jako atak na to forum – jako złośliwość wymierzoną we wszystkich wiernych i oczekujących powrotu swoich marnotrawnych współmałżonków i w naukę Kościoła katolickiego.


Nie ma we mnie ani złośliwości ani złej woli. Nie oskarżam ks. Pawlukiewicza tylko sie z nim nie zgadzam a to są dwie różne sprawy.
a co do umowy
Umowa (łac. contractus) - w prawie cywilnym to zgodne porozumienie dwóch lub więcej stron, ustalające ich wzajemne prawa lub obowiązki.
Nie ma między nami zgodnego porozumienia wiec umowa nie zaistniała.
narzucasz mi osoby z którymi mam sie skontaktować a to już jest nie fer.
Udowodniłem wyżej, że temat dokładnie i szeroko zbadałem.

rzucasz poważne oskarżenia Andrzeju, że atakuję naukę Kościoła katolickiego. Nieładnie - a piszesz że to ja atakuję Ciebie.
Przypominam, że cytaty już cytowałem, nie napisałem nic nowego. Tocząca się dyskusja nie została zdjęta, nikomu nie ubliżam, nie jestem niegrzeczny.
To w sprawie ewentualnego zablokowania możliwości pisania przeze mnie lub zdjęcia tematu.

[ Dodano: 2007-10-28, 22:59 ]
Andrzej - przecież już sam tytuł Twojego postu to zaczepka "Co ty na to?"
Nie boje sie - dalej bronie swoich poglądów używając argumentów a nie sekatora.

[ Dodano: 2007-10-29, 00:16 ]
Oto jeden z nich skorzystałem Andrzeju z internetu - zaznaczam nie jest atakiem na Kościół ani na Ciebie ani na to forum. Bronię prawdy. Nie mojej. A świadczy o tym chociażby ten cytat:
http://www.dk.oaza.pl/v7/...stu=102&nrart=8
o. Wojciech Nowak SJ Wojciech Nowak SJ, ur. 1963, pracownik naukowo-dydaktyczny Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, sekcja "Bobolanum", duszpasterz osób
żyjących w związkach niesakramentalnych, w separacji i rozwiedzionych samotnych,
doktorant na UMK w Toruniu. Mieszka w Warszawie) Ewangelia, rozwody, związki niesakramentalne

"Kwestii przystępowania do sakramentów świętych Jan Paweł II poświęcił w swojej adhortacji dwa następujące po sobie akapity numeru 84. W pierwszym z nich wyjaśnia, dlaczego osoby żyjące w związkach niesakramentalnych nie mogą być dopuszczone do Komunii św. W drugim natomiast formułuje warunki, których spełnienie otwierałoby drogę do sakramentów. Papież wskazuje na dwa specyficzne dla tej sytuacji warunki: skrucha i żal za rozpad sakramentalnego związku i za niedochowanie wierności małżeńskiej będącej znakiem przymierza Chrystusa z Kościołem; decyzja na życie w czystości, czyli powstrzymanie się od praw, które przysługują jedynie małżonkom. Ten ostatni warunek wchodzi w grę dopiero wtedy, gdy nie można uczynić zadość obowiązkowi rozstania się. Dlatego wymogu wstrzemięźliwości seksualnej nie należy rozumieć jako swoiście pojętej legalizacji związków niesakramentalnych czy też zielonego światła dla tego typu relacji. Oczywiście, oprócz wspomnianych warunków istnieje obowiązek zadośćuczynienia współmałżonkowi , dzieciom oraz tym wszystkich, którzy ucierpieli na skutek rozpadu pierwszego małżeństwa. Jest to jeden z 5 warunków ogólnych przystąpienia do sakramentu pokuty. Jakie racje mogą uzasadniać pozostanie ze sobą osób nie związanych ślubem kościelnym?
Najpoważniejszym powodem uniemożliwiającym rozstanie się jest potomstwo pochodzące z nowego związku (chodzi także o dzieci adoptowane). Dzieci mają prawo do obojga rodziców, których obecność pod jednym dachem i atmosfera rodzinna są niezbędnymi warunkami do ich prawidłowego rozwoju. Wychowanie potomstwa zostało wskazane przez papieża jedynie tytułem przykładu, z czego należy wnioskować, że mogą istnieć także inne racje usprawiedliwiające pozostanie razem, takie jak podeszły wiek, choroba, wspólny dom, długi "staż cywilny" i niemożność odbudowania pierwszego małżeństwa (nierzadko druga strona też jest już z kimś związana) itp.
(podkreślenie moje) W każdym jednak przypadku musi istnieć minimum zainteresowania i odpowiedzialności za los sakramentalnego małżonka, któremu obok pamięci przed Bogiem w modlitwie strona winna jest życzliwe zainteresowanie i gotowość przyjścia z konkretną pomocą, jeżeli będzie jej potrzebował."
Andrzeju pada tam stwierdzenie - "wskazane przez papieża" a o. Wojciech Nowak korzystał z następujacej bibliografii:
M. Paciuszkiewicz, Tęsknota i głód, s. 9.
Tamże.
J.-F. Motte, Wierzę w Kościół święty, w: Wiara Kościoła. Biskupi francuscy komentują wyznanie wiary, Warszawa 1985, s. 382.
II Sobór Watykański, Konstytucja dogmatyczna o Kościele Lumen gentium, nr 8; zob. KKK, nr 827.
Rozmowy indywidualne stały się w niektórych ośrodkach duszpasterskich swojego rodzaju instytucją. Wymownym tego świadectwem jest książka-dziennik duszpasterski M. Paciuszkiewicza SJ Rozmowy, zdarzenia, przełomy.
Zob. tenże, Nadzieja odzyskana. Drogowskazy dla małżeństw niesakramentalnych, Kraków 1998, s. 85-88.
T. Wielebski, dz. cyt., s. 303; A. Młotek, Troska duszpasterska o małżeństwa niesakramentalne, "Homo Dei", nr 2/1982, s. 118.
"Do czasu naszych pierwszych rekolekcji dla ludzi, którzy żyją w nowych związkach małżeńskich, prawie zawsze, uczestnicząc w rekolekcjach parafialnych, słyszeliśmy słowa potępienia i niezrozumienia ze strony hierarchii Kościoła. Zniechęcało nas to do pracy nad sobą - bo przecież »jesteśmy dla Pana Boga straceni«"; A. Kukorowska, Wśród "potępionych i odrzuconych"?, "W drodze", nr 2/1998, s. 81.
Zob. J. Grzybowski, Przezwyciężyć koszmar, "W drodze", nr 2/1998, s. 72-78; A. Kukorowska, Wśród "potępionych i odrzuconych"?, tamże, s. 78-82.
M. Paciuszkiewicz, Drogi powrotu, s. 229.
 
     
Ann3
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-29, 12:01   

Wito SZACUNEK dla Ciebie. Bardzo doceniam to, że tak gruntownie zająłeś się tematem. Chwała Ci za to, że poświeciłeś na to tak dużo czasu. Dzięki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:lol:
 
     
_zosia_
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-29, 19:22   

Wito ja tez Cie podziwiam, ze Ci sie chce.

_zosia_
 
     
EL.
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-29, 19:39   

Andrzeju, wspieram modlitwą wszystkich w tym waznym temacie. Niech Pan pozwoli nam sprawę rozwiązać....załatwic, wyjasnić, rozwikłać.
Pewnie wszyscy razem powinniśmy sie pomodlić o wspólne, jedno i prawdziwe zdanie. Niech Pan z nami wszystkimi!! EL.
 
     
Anula
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-29, 19:52   

Jakie racje mogą uzasadniać pozostanie ze sobą osób nie związanych ślubem kościelnym?
Najpoważniejszym powodem uniemożliwiającym rozstanie się jest potomstwo pochodzące z nowego związku (chodzi także o dzieci adoptowane). Dzieci mają prawo do obojga rodziców, których obecność pod jednym dachem i atmosfera rodzinna są niezbędnymi warunkami do ich prawidłowego rozwoju.



A jak to się ma do sytuacji, w której w pierwszym zwiazku też są dzieci ????? Które dzieci wtedy zasługują na pełną rodzinę i obronę a które nie ???? Są równe i równiejsze ????????????
 
     
Desdemona
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-29, 22:47   

Anula napisał/a:
Jakie racje mogą uzasadniać pozostanie ze sobą osób nie związanych ślubem kościelnym?
Najpoważniejszym powodem uniemożliwiającym rozstanie się jest potomstwo pochodzące z nowego związku (chodzi także o dzieci adoptowane). Dzieci mają prawo do obojga rodziców, których obecność pod jednym dachem i atmosfera rodzinna są niezbędnymi warunkami do ich prawidłowego rozwoju.



A jak to się ma do sytuacji, w której w pierwszym zwiazku też są dzieci ????? Które dzieci wtedy zasługują na pełną rodzinę i obronę a które nie ???? Są równe i równiejsze ????????????


jeżeli ojciec biologiczny pił i bił, a potem przez np. 10 lat wychowywał je inny mężczyzna to ja szczerze wątpię czy te dzieci będą chciały wrócić. Skazy i rany psychiczne zostały. Pozatym jak juz pisałam wcześniej ojcem nie jest ten, kto zapłodnił, ale ten który wychował, kochał i troszczył się.
 
     
Anula
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-30, 00:04   

Miałam na myśli nie-patologicznego ( z punktu widzenia przemocy ) współmałzonka . Pytałam o to jak sie te wszystkie paragrafy mają do normalnego zwiazku w którym cos sie popsuło ( konkretnie wiadomo co ) i w którym współmałzonek odszedl zostawiając oprócz żony swoje dzieci . W nowym zwiazku pojawiło sie kolejne dziecko . I co ?? To nowe dziecko ma większe prawa od tych " starych" ????? Bo coś sie popsuło i ktos nie chcial naprawiać .
 
     
wito
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-30, 00:19   

Anula napisał/a:
A jak to się ma do sytuacji, w której w pierwszym zwiazku też są dzieci ????? Które dzieci wtedy zasługują na pełną rodzinę i obronę a które nie ???? Są równe i równiejsze ????????????

Anula wszystkie dzieci maja prawo do obydwojga rodziców. Dzieci z rodzin sakramentalnych, z niesakramentalnych też.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której tylko w powtórnym związku są dzieci (lub zaistniały inne sytuacje uniemożliwiające - cytat z opracowań, dokumentów z których korzystałem).
Sakramentalny małżonek wraca do pierwszego małżeństwa.
Pierwszy raz skrzywdził sakramentalnego małżonka odchodząc. Następnie skrzywdził drugiego małżonka i dzieci z tego małżeństwa - bez względu czy je zabierze czy nie. Dalej, jaką mamy gwarancję, że tak niestała osoba, zwłaszcza gdyby odeszła z niesakramentalnego związku pozostawiając dzieci, za jakiś czas nie wróci do drugiego małżonka i dzieci. Całkowita niestabilność, brak konsekwencji. jedno nieszczęście ciągnie za sobą drugie.
Jeżeli przyjmiemy, że i w pierwszym i w drugim związku są dzieci to krzywdy moralne wynikające z takiego rozchwiania będą jeszcze większe.

Zacytuję jeszcze raz ks. prof. Jacka Salija "zachowując literalną wierność przykazaniom Chrystusa, można - i trzeba - czynić to w duchu miłości. Napięcie między literą a duchem należy rozwiązać nie przez odstępstwo od litery, ale przez przesycanie litery duchem."

Kierowanie sie w przeszłości, jedynie literą prawa, naginając je do swoich potrzeb doprowadziło do traktowania dzieci ze związków niesakramentalnych jako "bękarty". Rodziło to wiele zła. Dlatego:

Katechizm Kościoła Katolickiego:
rozdział 2 artykuł 4 / III. Obowiązki członków rodziny/Obowiązki rodziców

2222 Rodzice powinni uważać swoje dzieci za dzieci Boże i szanować je jako osoby ludzkie. Wychowują oni swoje dzieci do wypełniania prawa Bożego, ukazując samych siebie jako posłusznych woli Ojca niebieskiego.

Rodzina niesakramentalna jeżeli jej członkowie są wierzący też ma obowiązek kierować się katechizmem. Ma traktować swoje dzieci poważnie a nie jak swoją własność, jak "sadzonki".
Zresztą Anula odpowiedź jest zawarta w dalszej części opracowania o. Władysława Nowaka, która pominęłaś: "W każdym jednak przypadku musi istnieć minimum zainteresowania i odpowiedzialności za los sakramentalnego małżonka, któremu obok pamięci przed Bogiem w modlitwie strona winna jest życzliwe zainteresowanie i gotowość przyjścia z konkretną pomocą, jeżeli będzie jej potrzebował"
 
     
Mirela
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-30, 07:25   

wito napisał/a:
"W każdym jednak przypadku musi istnieć minimum zainteresowania i odpowiedzialności za los sakramentalnego małżonka, któremu obok pamięci przed Bogiem w modlitwie strona winna jest życzliwe zainteresowanie i gotowość przyjścia z konkretną pomocą, jeżeli będzie jej potrzebował"


Wito ja to z tych bardziej łopatologicznych...
Zatanawiają mnie słowa :
W każdym jednak przypadku musi istnieć minimum zainteresowania i odpowiedzialności ...dalej było za los sakramentalnego małżonka...( wiem ,że w tym temacie o dzieciach....ale ja nie mam miary minimum...nawet trudno mi sobie to wyobrazic....a stawiając te słowa do " Kochaj bliźniego jak siebie samego" hm...to już wcale...
Dla mnie ...hm...albo rybki , albo akwarium...wóz,albo przewóz....nie ma niczego pośrodku..., a jak sie zbabrało cos w zyciu...to trzeba wziąc odpowiedzialnosc za swoje czyny...i krzywdę ,takie minimum...hm...w głowie mi się nie mieści...
Tak sobie myśle...jaka to może byc odpowiedzialnośc tkwiac dalej w bagnie...nawet ta minimalna... :roll:
To tak na marginesie...
Pozdrawiam...
 
     
wito
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-30, 07:59   

Mirela tego fragmentu nie można rozpatrywać w oderwaniu od całości problemu. Zwłaszcza o. Jacek Salij zauważa, że nie można kierować sie stereotypami w osadach moralnych:
Niesprawiedliwość stereotypów

"Istnieje w podświadomości Kościoła tendencja do traktowania wszystkich małżeństw, zawartych przez osoby związane już z kimś innym, w sposób jednakowy. Tymczasem najprostsza obserwacja przekonuje, że sytuacja moralna takich ludzi może być bardzo różnorodna, niekiedy wręcz krańcowo odmienna. Są wśród nich osoby, które bez skrupułów odegrały rolę strony trzeciej, wbijającej klin w poprzednie małżeństwo, ale są także ludzie pokrzywdzeni przez współmałżonka, którzy niewiele przyczynili się do rozejścia pierwszego stadła. Jedni w sytuację niezgodną z nauką Ewangelii weszli z lekkim sercem, dla innych był to dramat duchowy i moralny, w którym słabość ludzka zwyciężyła niejako wbrew ich własnej woli. Pierwsze małżeństwo mogło mieć wszystkie szanse trwałości i rozpadło się na skutek oczywistego braku dobrej woli, ale bywa i tak, że ziarno rozpadu znajdowało się już w samym, niedojrzałym, zamiarze małżeństwa.

Prawda, że każde małżeństwo zbudowane na gruzach poprzedniego jest niezgodne z nauką Pana. Ale byłoby jawnym doktrynerstwem nie odróżniać ludzkich dramatów od zwyczajnego moralnego zepsucia lub nawet złej woli. Nie sprowadzamy przecież do wspólnego mianownika morderstwa i na przykład lenistwa, mimo że również to ostatnie może być grzechem ciężkim. Podobnie czym innym wydaje się jawne lekceważenie zasad Ewangelii w poglądach i nieprzejmowanie się nimi w życiu, czym innym zaś uznawanie swojej niewinności wobec Chrystusa i żal, że okoliczności życiowe i moja własna słabość oddaliły mnie od Niego." http://www.mateusz.pl/ksiazki/mptig/mptig203.htm

Wydaje mi się, że jeżeli już sie tak zbabrało, że powrót jest bardzo trudny lub wręcz niemożliwy wyrządzanie ponownych krzywd jest w dalszym ciągu czynieniem zła. Ewangelia nie rozgranicza - macie być wierni i nie wyrządzać zła katolikom. Mamy kochać bliźniego swego.

Oczywiście przysięga małżeńska ponad wszystko ale jak zauważa o. Jacek Salij "...zachowując literalną wierność przykazaniom Chrystusa, można - i trzeba - czynić to w duchu miłości..." Co wspólnego z duchem miłości ma rozbijanie kolejnej rodziny? Unieszczęśliwianie kolejnych dzieci? Będąc w związku niesakramentalnym można a nawet trzeba wychowywać dzieci tak by w przyszłości nie popełniły błędów rodzica. Należy dać taki przykład by kiedyś nie odeszły od Kościoła. Myślę, że rozbijanie kolejnej rodziny, byłoby ogromnym ciosem dla takich dzieci. Ciosem nie tylko burzącym ich świat materialny, ale i duchowy. Cóż to za wiara, gdzie w imię zasad można krzywdzić innych? Takie podejście do sprawy może zrujnować życie religijne.

A wracając do małżonków. Myślę, że żyjąc w powtórnym, zalegalizowanym już związku, nie ma już powrotu do tego co było (nawet jeżeli taki powrót już nastąpi, zawsze sumienie będzie wyrzucać krzywdę wyrządzoną kolejnej rodzinie). Myślę, że Ci którzy opracowywali dokumenty soborowe, synodialne kierowali sie ogromnym doświadczeniem w tej kwestii. Stąd ich przekonanie, że istnieją sytuacje, w których powrót jest moralnie nieuzasadniony.
Wtedy należy kierować sie zadośćuczynieniem, wynagrodzeniem chociażby poprzez modlitwę, pomoc materialną, pomoc w przypadku choroby współmałżonka sakramentalnego. Możliwości jest wiele.
Niestety zdaję sobie sprawę, że Ci którzy odeszli a są winni rozpadu najczęściej starają się szybko zapomnieć, że ich małżonek sakramentalny kiedykolwiek istniał. Zagłuszają sumienie.
 
     
kasia
[Usunięty]

Wysłany: 2007-10-30, 08:43   

Wito, nie ma sytuacji, któraby "moralnie nieumożliwiała" powrotu do Ojca, która byłaby sprzeczna z Jego pierwotną Wolą aby przymierze z Nim tu na ziemi, fizycznie trwało. Nie ma na to miejsca ani chwili, żeby Chrystus nie tęsknił do zjednoczenia Małżonków.
Anula, słusznie czujesz lęk przed takim stawianiem spraw, kiedy woli Bożej nie bierze się pod uwagę na I miejscu zaczyna się kombinowanie. Tam kobieta tu kobieta, tu ślubna, przed Bogiem przysięga złożona, tam nie ślubna, a tam jeszcze jedna, z którą też dzieciątka. To pierwsze nie wyrazi swoimi słowami tęsknoty za ojcem, to boli, tak fizycznie. Ale on powie, nie, nie wrócę wolno mi zostać tu, bo sytuacja, którą stworzyłem moralnie uniemożliwia mi powrót do ciebie Hela i do ciebie synku, no zobacz, przecież nie rozerwę się..
Zauważmy, że my tutaj dbamy o jakby nową jakość, nowe oblicze małżeństwa będącego w kryzysie. Porzucona żona, porzucony mąż czekają i pielęgnują w swoim sercu miłość. Bożą Miłość, która daje szansę na powrót. Chrystus uleczywszy nasze serca, chce poprzez nie leczyć także nasze okaleczone małżeństwa.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9